一直游到海水变蓝

采访、撰文/法兰西胶片

我们发现，从《山河故人》开始，贾樟柯的创作体貌变了。

他把直指当下的匕首收了起来，套住匕首的刀鞘，就是询问历史。

历史对人类最大的悲痛在于，我们会不记得它。

我们不记得它，但又处处在遵循它所带来的结果。

就像《一直游到海水变蓝》里的段子，在看书是唯一娱乐的年代，一本书，最容易哄抢的是头几页和末几页。开端是定规矩，我们从何而来，而结局是我们去向何处，是一个机密或一场审判，中间的过程可以是狂欢，我们现在这个时代就处于中间地带。我们对开端模糊，也对终点没有方向。

虽然是一部对谈类纪录片，但它彻底明确了贾樟柯今后的思考方向。

本质上，他这次在用最低的消耗和最简易的输出，来把大概建国到现在的历史转化出来，概括与引领的功能，在这部电影里是第一位的。倒也无所谓50、60、70后，这些年代的人在物质上都很贫穷的。

大家都喜欢余华那段，甚至成为截图在豆瓣微博朋友圈传播。我也喜欢，但我最喜欢的是，他说，“某一年”的10月，学校里到处能看见谈恋爱的。所以片名为什么叫“一直游到海水变蓝”呢，就是因为，我们目前这条路线是从无知（没有感知）一直走向了忧郁（感知无力）。它很值得琢磨。

但电影的落点在梁鸿的儿子身上，那是一个刚刚开始有启蒙意识的诗人一般的00后，他为哲学而沉迷、紧张，这是一张十分稀有的面孔，他和现代很不一致，但这就是这部电影的理想。

在赶往阿那亚做放映活动之前，第一导演和导演贾樟柯简短地聊到这部新片，聊了一下他现在的志愿，以及我们对他的好奇。

01.表达的回环

第一导演：我发现你的创作开始从当下的即刻的观察慢慢倾向对历史的观察和询问，从作品上来看《山河故人》是个开始，那生活上是从什么时候开始呢？

贾樟柯：具体到电影的话，可能是从2015年以后逐渐形成了这个想法。因为我从2015年开始，每年有很多时间在老家贾家庄生活。

我自己是在北京生活很多年，基本上只有工作拍片才回去。但是2015年回去的时候，我从创作者的角度，最初是一个朦胧的好奇，好奇这个村庄的历史，开始对它产生兴趣。

因为这个村庄它在当地有一个很曲折的历史，因为这个村庄过去在我们汾阳是最艰难的村庄。

第一导演：贫困。

贾樟柯：对，地不产粮的一个地方。它就一点一点地治理，因为它最大的问题是土地不行，盐碱地，就不长粮食，人们生活很贫困，逐渐到现在，当我回村庄，根本看不见盐碱地的痕迹，盐碱地在哪？当时是什么情况？这个村庄相对来说现在也比较富足，但是历史的起点又那么低。

另外一个让我非常好奇的是，在60年代，山西有好几位作家在这个村子里生活过，就像我2015年回去的时候一样，他们不仅在那儿写作，而且还参加那儿的劳动，像马烽、孙谦、西戎这些作家，他们被称为“山药蛋派”，他们密切地跟这个村庄发生了关联。

这对我来说是一个很大的好奇，我没有经历过这些事情，而这些事情可能是我父辈的记忆。我这几天路演意识到一个问题，这可能是一个身世之谜，不一定只是我的家庭，它可能是我们之所以成为今天，我们共同背负的一个历史记忆。这个记忆对我来说是模糊的，我很想搞清楚父辈他们经历了什么，在他们的生活中有哪些难题，他们是怎么一步一步走过来。

我觉得某种程度上是依从这个起点出发，放而大之，整个中国过去就是一个农业社会，它不单是大多数人，包括进入城市的大部分都是农村的第二代、第三代，第四代都很少了。

这样一个重要的记忆经验，它对当下人来说是陌生的，甚至对我都是陌生的，我很想了解，因为它对于理解今天的中国，理解今天城市发生的情况和遇到的问题是有帮助的。因为这个几千年的农业生活所形成的思维习惯，所形成的这种生活惯性，造成的这种心理阴影或者影响，它直接影响到今天。

第一导演：直到今天都会看到很多刻在骨子里的动作。

贾樟柯：我在电影中也采用了诗人西川的话，他谈到很多今天的生活习惯与农村社会之间的关联，他就讲，你看在城市我们能看到很多火车站、机场，很多这样的地方，它是城市设施，但是你看到很多人蹲在那里，实际上这个“蹲”，这个动作本身它就来自于过去生活的印迹跟习惯。

第一导演：《阮玲玉》也有这个讨论。

贾樟柯：对！比如说，我们上飞机，每个人其实都有一个座位，但它还会有拥挤的情况，大家好像在抢什么，这些焦虑感来自哪里？

我个人之所以从城市搬回去生活，有好多原因，其中一个很大的原因是，我觉得我是很依赖血亲关系的人，每个人都有血亲，伯伯、舅舅、叔父、表兄弟、堂兄弟……在我们汾阳是个大家族。但是我在北京我没有一个亲戚，一个都没有，所以这是我在城市的问题，我得回去，我得把我这种血亲生活的关系衔接起来。

第一导演：触发这个想法的最早的动机是什么呢？

贾樟柯：就是我对父辈以及我们这一辈人经历过的生活痛点的一个讲述的冲动，而这个讲述的冲动我把它重点放在了农村记忆上。你要说最大的一个出发点，就是这个。

第一导演：因为你以往是不去这样探究历史的，你会觉得这样做了之后，对当下的敏感性会不会变弱，或者说要割舍掉一些精力？

贾樟柯：不会变弱，因为这个东西就是当下性的感受。

第一导演：我问得有点俗啊，就是这件事跟年龄有关系吗？

贾樟柯：我觉得生活是需要咀嚼的，它跟阅历有关。当你初来城市肯定是新鲜的，城市对你来说还是一个难题，还是一个要怎么进入安身立命的压力，得找工作，谈对象，买房子安家，你在处理这些时候，肯定是不会有太多精力想到更多的事情。

但是当这些事情完成之后，你有更多闲暇的时候，你精神需求多了，自然很多感受就出来了。

贾樟柯《一直游到海水变蓝》工作照

02.平凡精英

第一导演：片子里我有一个印象很深的过场戏，你让很多村里的路人去念诗歌，我想知道它的呈现的过程是怎么样，这里面会有协作上的强迫性吗？

贾樟柯：怎么会有强迫性呢？

第一导演：他们可能并不是对此感兴趣。

贾樟柯：他们非常感兴趣，我们在写脚本的时候，摘录了大概几十段这种当代文学里比较好的语句，我们在各地拍的时候，我们会寻找一些那种感人的面孔，怎么个感人法，这个很难用语言说，我觉得它很生动，或者它很有生活质感。然后我们就会给他们读这些诗句，他们在其中挑选他们最喜欢的一段来读。

第一导演：这个过程会有摩擦吗，因为突然间你让一个乡村的人接触诗歌，他是不是需要先去理解这个行为？

贾樟柯：没有什么摩擦，你要说摩擦，主要是语言的问题，有些人对自己的口音有些顾虑，但是他们又非常执着用普通话来读诗，这可能有些纠结，但是诗对他们来说是完全不陌生的。

群众朗诵于坚诗句

特别是，我发现一个情况，大多数普通劳动者对于古体诗是相对了解的，读一个李白，读一个杜甫，都没问题，比如我们拍到一个卡车司机，他特别喜欢王维的诗，他不仅会读，他还会唱，他用那种古音唱出来了。

但当代文学的部分，他们可能没有古典诗歌接触得多，不过当代的部分很通俗，它是白话写的，他们也很容易接受。每当他们读起来或者看的时候，对这句话感应的时候，比如说“血地”（指贾平凹散文集《带灯》中的段落），我们就让图书管理员读，他的阅读很多，他特别喜欢“血地”，我猜可能跟他在那个环境中的高学历有关，他也应该是一个硕士吧，但是他在中学的图书馆工作，他很喜欢“血地”这个词句，我们说那你就读这个吧。

每个人都有不同的阅读，我觉得阅读不像我们想像得这么难。而且他们很多人看电视节目会看《诗词大会》，看《朗读者》，这些说明他们对接触文学这个事情很有兴趣，并没有什么抗拒。他们知道自己在做什么。

第一导演：所以通过你的接触你会觉得视频化信息时代在消减文字这是一个伪命题吗？

贾樟柯：因为现在是多元社会，你不可能说每个人都喜欢诗词，诗词变成一个人生必备品，这个确实也不是这样的。但最主要的，对它有一种尊重的是大有人在的。

你刚才说到视频，你会发现像《为你读诗》《朗读者》《诗词大会》这类节目，受众很广泛的，可能一个大学教授不太会看《诗词大会》或者《朗读者》，但是对于普通的公务员，普通的农民、工人，他们很喜欢这些节目。它可能也是弥补了他们买书阅读的一个空白，可能平常他们不会主动买本诗集，但是新媒体传播的这些东西，他们是很喜欢的。

因为我上过《朗读者》这个节目，我回乡之后，很多村民都在跟我聊，说他们也都看了，我觉得我们不能忽视这种传播，它不是传统的买书阅读或者订期刊阅读，但是他们通过这些新的文化节目，也持有一部分跟文学的联系。

第一导演：我觉得梁鸿的儿子挺有意思的，可能很多人都这么觉得，当时你是怎么发现他的，你怎么看他的思维状态？我觉得他挺像个诗人。

贾樟柯：他是我们在梁鸿的老家河南邓州拍摄的时候，正好有个周末，儿子好久没回乡了，因为妈妈在，他就自己过来，跟他妈妈还有姨妈什么表兄弟见面。他父亲也是当地人，父母都在北京工作。

因为在梁鸿的讲述里，她家乡那条河对她非常重要，我们有一天就选择这个场景，在河边拍摄，我们拍的时候，梁鸿这个儿子就跟着我们，他就跟妈妈聊天，我们就拍下来他学方言这一幕。

贾樟柯和梁鸿

话再倒到前面，我们当时视点主要在梁鸿这，一个母亲接儿子的到来，后来因为拍到了她跟儿子交流，我们回过头在剪辑的时候，决定把视点转移给下一代，于是这个电影就变成五代人的讲述，最后第五代是一个最年轻的人，就这样形成她儿子的段落。她儿子正好处在青春期，我对他的印象就是特别喜欢谈哲学，他有一个非常狂热的哲学的迷失在里面，他阅读也比较多，挺有意思的。

第一导演：你觉得他这是一个极少数的罕见的青年状态吗？

贾樟柯：这个我判断不了，因为我跟这个年龄段的孩子接触比较少，我不知道是不是孩子们现在都有这个倾向。但我觉得他们肯定有这个倾向，因为以前我接触不到西方哲学，我是从80年代上初中开始有书摊，开始有出版，什么弗洛伊德、蒙田著作翻译进来出版之后，出现在县城的书摊上，我那时候年龄应该跟梁鸿的儿子差不多大，也是很狂热，买了很多书，半懂不懂地读。

你想想那个时候资讯多封闭，出版那么凋敝，跟今天这么丰富的资源，还有一个巨大的网络空间相比，我觉得孩子们接触哲学的机会非常多。

我最近还买了一套书，是翻译过来的，给儿童讲哲学，三四十本书，三联出的，用插图的方法讲现象学、存在主义这些命题，上来第一个命题就是讲“自杀意味着什么”。挺有意思的，我还记得我读过一个北师大附中还是人大附中的文章，他们有个高中的哲学小组，写了很多文章，我读过一两篇，写得还不错。

第一导演：电影里我还有一个段落记得很深，就是余华说他那一年冬天看到校园里很多学生在谈恋爱，你怎么感受他这句话？

贾樟柯：因为我经历过那个时代，那时候叫下海潮，也就是商业社会，消费时代急剧降临的时候。它标志性的特征就是很多体制内生活的人开始离开体制，他们创业，办企业，过去中国是一个轻商的社会。

但那个时候就像余华说的，整个社会巨大的转变，我觉得它导致了今天中国的一个经济局面，生活方法，是一个很重要的时代转折，过去清教徒式的理想主义，在那时候开始转折了。

余华

03.主要为活着

第一导演：你这几天路演的精神状态怎么样？

贾樟柯：（整体感受）挺好玩的，因为疫情一年多我也基本没怎么走动。我已经两年半没去广东那边了，这次去深圳，走动走动挺兴奋的。

这几天我们要去5、6个城市，同时有一些城市用视频连线的方法跟影厅里的观众交流，像广州、上海、济南都是视频连线。我自己去的主要是郑州、西安、北京、深圳，明天会去阿那亚，最后一站是中秋节那天去太原，大概是这样一个行程。

北京首映礼合影

第一导演：《一直游到海水变蓝》这部戏的发行难度主要在哪？

贾樟柯：我们是去年2月份完成的电影，当时疫情爆发了，要去柏林电影节，能不能去还是一个未知数。后来我们决定还是去吧，毕竟也耗费很多心血，柏林也公布了，于是就在柏林做了几个放映。

回来之后影院就停摆了，所以国内的发行就没有往下推进。一直到七八月，《八佰》上映，电影院逐渐开放，我们才重新启动了发行的工作。

主要是疫情影响的，反反复复。最后定在今年9月19日上映。纪录片本身在市场里就比较艰难，如果没有一个相对好一点的市场环境，确实也没法做。

第一导演：可是这次排片有点过低了，我看是1%？

贾樟柯：我们之前跟发行公司做了很长时间的讨论，最后我们还是希望能固定影院，固定场次，也不想铺得太大，因为你铺得太大，开很多场，这是没有意义的，一场进来两三个人，上座率会低，影院确实也承受不了。

所以现在用了一个渐进的方法，集中在大一点的城市的某些影院，率先放，然后每个城市每天锁定在两到三场，是这样一个发行规模。

我们希望用这样的方法提高上座率，如果这个方法成功了，就可以做一个长线的放映，逐渐让想看这部电影的观众进入。

第一导演：你会觉得现在的观众对电影院产生了疏离感吗？

贾樟柯：我觉得还是作品本身的丰富度的问题，很显然，疫情以来作品的丰富度跟以前没办法比，电影院的活跃性和电影被大众关注的浓度肯定是有所下降的。市场就要众人拾柴火焰高，还是作品本身提供给市场的空间不是太强有力，你看前几天大盘才两三千万。

其实我们自己也开了两家电影院，我们全国每个影城每天平均收入100块钱，我们还不错，每天能收入300块钱，哈哈，我跟同事说，你们不要沮丧啊，我们是高于全国水平的。

第一导演：300块钱它还是在往里赔的状态。

贾樟柯：那肯定的，确实很难做，水、电、人力，每天都在消耗。还是需要市场上的作品再活跃一些。

第一导演：你有没有发现美国那边市场反而恢复了，影院出现了爆款，还有很多大片在提档，华纳因为签了合同必须线上线下同步，所以现在反而尴尬上了。

贾樟柯：可能是面对疫情不同的思维方法，线下线上同步的方法是考虑到疫情，人们比较聚集在互联网上，影院独享一个月窗口期，也是一种思路。第二个思路就是我干脆还是聚集人群，让他们继续聚在影院，哪种效果好，确实现在还不是太好判断。

我说的效果好不是说表面的数据，是背后对于产业资金的回笼，究竟哪一种更有优势。因为对于商业运作来说，确实要开锅做饭过日子，现在还有待于过段时间看看后台的数据。

【附录：回看上部剧情片《江湖儿女》】

第一导演：我还有两个关于《江湖儿女》的个人的疑问，首先是片尾的表达方式，最后女主角她是被注视着离开的，但那个视角是摄像头，也有一种被审视的感觉，我想知道这种创作灵感和《小武》的收尾有没有一些表达上的相似性？

《江湖儿女》以监控镜头收尾

贾樟柯：因为现在数码时代，它有一个重要的标志性，就是我们过去人的每一个轨迹它是无从记录的，但是现在有大量的监控、天眼，所以我们每个人无意之中会有大量的活动影像被注视，而这个注视者不是一个人，我们存在一个数码化的个体上。

但那个数码化个体的本身是空洞的，我们看不到它的故事，听不到它的语言，不知道它的情感和所思所想，也就是说我们进入到一个新的阶段，过去我们只有实体的个体，但是现在有虚拟化的，作为一个数字影像的个体。

我觉得这是最新的生活情况，很难去评价它。你可能会觉得这个结局像是突然出现的，没有铺垫，但其实它就跟农村一样，过去整个国家都是农村，所以你也不知道它最后会变成空心化或者老人流失，它就这样出现在我们生活里，这就是她的结局。

对我来说，它让我反思电影意味着什么。

第一导演：还有一个问题，因为《江湖儿女》拆解了《任逍遥》和《三峡好人》，但是我想问，那《任逍遥》和《三峡好人》它们的独立性是不是被破坏掉了，这两部电影会不会在你个人表达风貌上的重要性降低了？

贾樟柯：我没想过这个问题。《三峡好人》跟《任逍遥》都有大量的留白，都有大量的B面没有讲述，因为那是我过去的叙事特点，这个故事它整合起来之后正好讲了两部电影的B面，就是那些中心情节之外的一些情节。我觉得是一个很好的文本的互补关系。

*本文首发微信公众号第一导演（ID：diyidy），欢迎关注。

在《一直游到海水变蓝》一开头，科长借着那位贾家庄的年迈村民之口向我们描绘了一块土地从贫瘠到丰饶的过程：

在以前，贾家庄的地全都是白茫茫的盐碱滩，庄稼难以成活，村民们的生活都很困苦，村里的男丁连老婆都讨不到，是十里八乡有名的光棍村。而后来马烽来到了贾家庄，带领村民治碱，效果卓有成效，几年后贾家庄的粮食产量不仅能自给自足，甚至还能有许多剩余向国家出售。

而他们治碱的方法，是“治水改碱”。所谓“治水改碱”，大体上的操作方式就是：挖沟造渠，将原本浅洼野塘中的死水与河流相通，变成流动的活水，将土壤中的盐碱带走，从而变成适于长庄稼的好地。

被土地禁锢着的水把土地变成了不毛之地，土地上不长庄稼，人们吃不饱、穿不暖且没有性生活；而当水被人从土地中解放后，土地开始丰饶，人们开始“吃饭”、“恋爱”（电影中紧随着的两个小章节便是以此命名），这样的对比，是科长在开篇埋下的隐喻。同时，电影以时间为线索，共分为十八个小章节，在这样的结构设置中，这段被放在所有章节前的开篇天然具有提纲挈领的意味，而由一位长者缓缓道出，更让这个“治水改碱”的故事像极了一个意味深长的寓言。

老者的口音很重，由于年纪大了口齿也很含混，而这一段开头的内容时长有差不多二十分钟，并且在这段叙述中镜头全然地对准了那位老者，并没有用纪录片惯用的插叙手法来调节观感。对于观众来说，这无异于一种痛苦的折磨，事后想想，也许科长正是想用这种让人会有些不适的观感，以使得观众印象深刻，去领会他的隐喻。

在电影的其他章节里，科长展现了时代发展变迁给人的生活带来的变化（“新与旧”、“声音”、“远行”、“收获”、“活着”）；用小家庭的家史写大时代的变迁（“母亲”、“父亲”、“姐姐”、“儿子”）。贾樟柯邀请到了几位在中国当代文学史上有着相当分量的作家来充当叙述者，每一位都堪称是各自时代文坛的领军人物。在看电影之前，有关宣传都把这几位作家搬出作卖点，出于对“权威”以及“精英叙事”的反感，几乎让我与这部电影擦肩。

当电影进入到这几位作家的章节时，贾导对这几位作家的处理让我在观影前就已经打好腹稿的批判之词全都消弭于无形。在电影里，你能看到贾平凹这位把故乡比作“血地”的大家在面对女儿时，也是一位喋喋不休地让自己的孩子“警惕诗人的生活方式”、“要先做好妻子、好母亲”的父亲（出于历史唯物主义的角度，我对贾平凹老师的价值观不做评价）；余华在看到进球时也会欢呼，走上文学道路的缘由也只是因为牙医的工作与他想要“去全国各地看风景”的愿望相抵牾，并且向往文化馆的工作而已；至于梁鸿的部分，导演更是把更多的篇幅给了她苦难的父亲和大姐。作家们没有过多地谈及自己的文学创作，所说更多的，反而是自己作为时代背景下社会个体的生命体验。

同时在拍摄的手法上，导演也没有去修饰作家们的外貌，镜头十分诚实地记录了时光、疾病和过往的操劳留在他们身体上的痕迹。由此，这些作家被贾樟柯一个个的从文学的神坛上拉了下来，从书本封面上印刷着的铅字，变成了一个个有血有肉的、可触摸的人。

而如果说电影对于这几位作家的表现只是逃离了精英叙事的窠臼，那么科长对“吕梁文学季”上作家群像的处理就更值得让人为之击节：和开篇用大段的篇幅来记录那位贾家村老者的话相反，电影用一段快切把多位作家在文学季上的发言连在一起，每一位作家都只出现了短短两三秒的时间，而他们在台上的发言，也都变成了支离破碎的句子。再加上那些在田间地头朗诵文学作品的贾家庄村民的形象，贾樟柯用这样的对比告诉了所有观众：作家只是为历史作序与结语，只有人民才是真正的书写者。

其实贾樟柯虽然没有露面，但他却已然“隐身”在了几位作家所构成的群像之中。在电影中，几位作家都谈及了故乡之于自己生命以及创作的意义，而贾樟柯的电影也都离不开故乡的影子。这两年他甚至搬回到了他的故乡，同时也是这部电影开始的地方——贾家庄，再看电影中几位作家的“乡土情结”，因此也有了些借他人言语抒自己情志的意味。

而到了电影的最后一章“游泳”，贾樟柯已然把自己作为叙事主体搬到了台前。“游泳”这一段源于余华儿时的一次奇妙又惊险的经历：余华小的时候见书本上写的海水是蓝色的，但是在海边生活的他看到的海水却都是混黄的颜色，于是他便试着一直往海的深处游，结果险些被淹死，这也是片名《一直游到海水变蓝》的由来。相比电影的其他章节，“游泳”与社会的发展变迁并无甚联系，电影的叙事脱离了现实主义，甚至有了些魔幻主义的意味在。与其说是记录社会，这一段更像是科长作为电影作者的心声吐露。

当说到电影的结尾时，我想再回到文章同时也是电影的开头——贾家庄老者叙述的那个隐喻着土地、水与人的生活三者关系的“治水改碱”的故事。马烽带领着村民挖开沟渠，将死水与河流连通，水流汇入黄河，然后又奔流入海。流水把贾家庄的盐碱稀释在了黄河的汹涌水流里，而当黄河汇入大海后，它身上的泥泞也被海水洗净，变成了澄澈的蓝色，至此，流水不再被土地禁锢，不再被盐碱所扰，被泥泞污浊，受河道束缚，从此变得洁净、自由，于阳光的照射下映出湛蓝的颜色。

贾樟柯二十三岁离开贾家庄到北京电影学院读书，就像是一条从贾家庄流向黄河的支流，他从那时候就开始奋力地游着，一直游着，希望可以抵达那片脱离禁锢、远离世俗沾染的蓝色海洋。但是从最近发生的事情来看，海水应该尚未变蓝。悲观地想，也许他还没有游到入海口，因为那里应该没有阻拦河流的堤坝，而贾樟柯在新闻发布会上的哽咽，像极了河水拍打在堤坝上的涛声。

本文首发于“奇爱博士讲电影”，未经授权，禁止转载

《一直游到海水变蓝》剧照

在贾樟柯的镜头里，余华大大方方地坐在街边小餐馆的桌前，在一众调料瓶筷子筒餐巾盒的包围下，举着手机看篮球比赛，看到投入之时，不禁发出“哎呦”的叹惋呼声。

在那一声“哎呦”之后，一段长达二十分钟的单人脱口秀表演开始了。每一个看过的人，恐怕都忘不了他在影片中生动而精彩的讲述，以及放映厅里持续不断的笑声。

读过一两部余华小说的读者，免不了被作品中的苦难“误导”，以为作者本人也是严肃的、忧郁的，看完电影后才发现，原来真正的余华是“幽默”的，”灵动”的，甚至是“可爱”的。当人们开始重新适应这个有些“反差萌”的形象时，却发现，跟随着作家的讲述，从最初走上文学道路，一直到不久前出版的新作《文城》，一切都有迹可循。

#幻想

影片里，余华回忆起自己与文学的初遇，那是来自70年代末，历经浩劫残存下来的书本，缺章少页，没头没尾。“没有开头还可以忍受，没有结尾实在让人无法忍受了。”于是少年余华便每晚躺在床上，幻想小说的结局。想了一个不满意，就再想一个。在下一本没头没尾的小说到来之前，有的是时间寻找最令人满意的版本。

这个习惯一直延续到他之后的创作道路中，每个故事都始于一个没头没尾的场景，和一场漫长的幻想：《活着》源自一首名为《老黑奴》的美国民歌，余华听了以后深受触动，便开始想象一个中国农民的一生；《许三观卖血记》源自他在大街上遇见的一个泪流满面的老人，他不由得想，究竟是怎样的遭遇，让这位老人不顾体面，旁若无人地在街上大哭；《第七天》始于他头脑中突然出现的一个荒诞场景——一个死去的人接到通知，要去火化自己，由此开始了一段奇异的旅程……

有时幻想一气呵成，有时却困难重重。写《文城》的时候，故事的起点是一个男人抱着婴儿寻人的场景，至于他寻的是谁，有没有寻到，都是未知。那是90年代末，查找资料不像现在这样方便，他却想写一个始于一百年前的传奇故事，理由很简单：第一，他没写过那个时代的中国，于是想写；第二，他喜欢《基督山伯爵》那样充满传奇色彩的故事，于是想写。听起来有点任性，但作家不就是一群用文字为自己的任性买单的人吗？

于是在接下来的二十年里，他不断续写最初的场景，又不断推翻。这期间陆续有新的故事冒出来，使他完成了《兄弟》和《第七天》，但写完别的故事，他又回到了《文城》，继续探索故事的结局。这个男人是谁？他要找的人是谁？他如何寻找？找到了会怎样？找不到又会怎样？……每一个问题都会生出无数枝杈，他在无数可能性的网里漫游，最终编织出一幅命运交错的画卷。林祥福、纪小美、陈永良、顾益民、林百家……越来越多的人物从这张网里长出来，从画卷里走出来，为我们展示了一段爱恨悲欢，一种人类生存境况，或者只是一个单纯的、好看的故事，它丰富了我们的想象和生活。

在影片中，我们从余华愉快的讲述里，依稀可见当年那个痴迷于故事结局的小男孩。这个男孩在幻想世界里长大，做了牙医，因为厌倦了人类口腔里无聊的风景，想尝试另一种生活，便拿起了笔，把自己脑海里的世界写了下来。

#爱情

也不知是有意为之，还是在无数次推翻重写的过程中无心插柳，《文城》最终写成了一个爱情故事。主人公林祥福执意寻找的是他失踪的妻子小美，而小美的出走则是为了实现对另一个男人的承诺，甚至她与林祥福的相遇都只是两人私奔路上的意外。

这个听来有些“狗血”的爱情故事，在小说中却表现得极为含蓄，因而冲淡了戏剧性的成分，显得顺理成章。这种含蓄符合故事发生的时代背景，显然也符合作家本人的经验。

回忆起学生时代的爱情，余华讲了一件很有趣的经历。他说起自己第一次收到女同学递的小纸条，那纸条被对方以极其复杂精密的方式折叠起来，他费尽力气小心翼翼地拆开，生怕撕破了而错过什么“美妙的话语”，结果纸条上写的却是批评他弄坏了借走的图书，下次再弄坏就要赔偿云云。但末了却追加一句：这次我就先收下了。结合那纸条精致的折叠方式，他明白了女孩的意思。

这种笨拙的表达方式，如今已经相当罕见了。在今天的各种社交平台上，年轻的男孩女孩们花样百出地“晒”着自己恋爱中的每一个细节，不遗余力地与陌生人分享自己的幸福或痛苦。生活在这样的时代，大概很难想象，笨拙而沉默地爱一个人是一种怎样的体验。

这也难怪，很多读者不理解《文城》中林祥福的寻找，也不明白他怎么会一辈子找不到小美。明明他已经找到了小美的老家溪镇，还在那里住了十几年，镇子那么小，找一个人很难吗？

是的，很难。因为林祥福是一个沉默的爱人。他不会大张旗鼓、四处打听爱人的下落，如同今天的人遇事发帖，请求转发扩散。相反，他努力隐藏自己的来历，只是尝试用各种借口旁敲侧击。就连对自己的至交好友陈永良，他也绝口不提，直到对方要离开溪镇，他才透露了自己来到溪镇的真正目的。最终，命运使他凭着记忆中小美的口音找到了正确的地方，却也使他一次次地错过了正确的消息。

十几年的沉默，换来一辈子的遗憾。林祥福这样做，只是为了保护小美，因为他不知道，说出实情会对小美造成怎样的影响。又或者他很清楚，如果说了，镇上的流言蜚语会对小美造成怎样的伤害。所以他只能年复一年地，持续着沉默的寻找。

余华曾说，他想要写一个像《圣经》里的人物一样至善的人，这个愿望在林祥福身上实现了。可如今我们已经很难相信纯洁无瑕的善良，如同我们很难理解一百年前沉默的爱情。

#海流

《一直游到海水变蓝》剧照

小的时候我每年夏天都在这儿游泳，有一天我就想一直游，然后我发现自己已经进入一个海流了，我就知道我不能挣扎，我只能跟着海流走。一直到四十里外的地方我才爬上来，赤脚沿着海边走回来。

站在故乡的海边，余华在浪涛声中讲述着儿时的经历。顺着海流，身不由己地向远方漂流，在某个意想不到的地方上岸。

我小的时候看到大海是黄颜色的，但是课本上说大海是蓝色的，有一天我就想一直游，我想一直游到海水变蓝。

儿时的愿望似乎冥冥中指引了作家接下来的人生，也指引了他笔下的人物：在时代与命运的浪潮中顺其自然，却又保持着一股天真的执着，一直游到海水变蓝的执着。

70年代末恢复高考后，余华尝试通过高考改变命运却落榜了，于是他接受父亲的安排，进入镇上的卫生院当了牙医。可这份工作很快让他厌倦，他不想一辈子都这样干下去，一辈子看着黄色的海水。他想去外面看蓝色的大海。

那段时间他很羡慕镇上文化馆的自由工作，便开始尝试写小说。一开始投稿屡屡被退，他不气馁，也不较劲，换家杂志继续投，就这样不停地写，不停地投，终于收到了《北京文学》编辑的回应，从此正式开始了文学创作的道路。

《一直游到海水变蓝》剧照

后来，他写了很多顺从又执着的人。比如《活着》里的福贵，看起来对一切苦难都逆来顺受，但谁也无法从他身上夺走活着的意志。

再比如《文城》里的林祥福。他一生都在寻找小美，他的执着毋庸置疑。但是当时代的巨浪袭来，溪镇也被裹挟进乱世的浊流，他坦然地踏进了浊流之中，冒着生命危险前去与土匪交易，深知这一趟有去无回。照理说，林祥福本是一个外乡人，又积累了足够独善其身的财富，心里还有寻人的执念，他有无数借口可以不蹚这趟浑水。可是溪镇的百姓给过他恩惠，如今他们又把希望寄托在他的身上，于是他顺从了他们殷殷的目光，走向了死亡。

福贵的活着和林祥福的死亡，都是时代浪潮与个人命运交织的结果，但生与死，对于这两人来说都是求仁得仁。

余华擅长用举重若轻的笔书写这样的普通人，如同他举重若轻地讲述自己的经历。

普通人在海流中无法挣扎，但普通人也想看一看蓝色的大海。也许幸运地看到了，也许遗憾地错过了。可是只要一直游一直游，总能看到不一样的风景。

更新：刚刚刷手机，刷到了英特尔和贾科长合作的广告片。

看来，山西老人忆苦思甜的背景音乐是英特尔，真的是软广，哈哈哈

（原创文章，欢迎阅读，抄袭洗稿必究）

文|诸神的恩宠

9月19日，贾樟柯新作《一直游到海水变蓝》正式公映。

目前，该片豆瓣评分6.9，远低于贾导其他电影的评分。

多年前，看过贾樟柯的《小武》，很喜欢。前段时间，又写过一篇关于他的文章，所以对这部纪录片满怀期待。

纪录片里，四代作家以口述历史的方式，接力讲述了中国72年间的社会变迁。

上映当天就去看了。看的时候，边看，边做笔记。

然而，看完有些失望。该片形式大于内容，从头到尾，没有一个点打动我。

一个访谈里，贾樟柯说，有一天自己拍累了，就不拍了。

如今的贾樟柯，真的是“廉颇老矣”吗？

可能是。也可能不是。

看完这部纪录片，我总结了以下6点观后感。

01脚本问题

贾樟柯的作品，在国外频频拿奖，在国内口碑也相当好。

其中一个重要原因是，他的电影，剧本都是他自己写的。贾樟柯毕业于北京电影学院文学系，文学功底相当好。

他的剧本，说人话。

看这部纪录片时，特意留心了编剧。银幕上，出现了两位脚本作者。一位是贾樟柯，一位是万佳欢。

万佳欢是《中国新闻周刊》记者。该杂志隶属于国侨办。

该杂志读者对象是，“有一定知识水平、对社会的主流问题比较关心、收入在中层的人”，读者结构为“官员、中层经理、知识分子、大学生。”

很显然，该杂志的受众是精英人群。

十年前，我没少看这本杂志。虽然我并不属于精英群体。

一部电影，两个编剧，必然会有意见分歧和妥协。

根据万佳欢的背景，结合《中国新闻周刊》的受众特点，能推断出两点：

第一，这部纪录片，可能是“命题作文”。

第二，它的受众，是精英人群。

也就是说，这不是一部贾樟柯能完全说了算的电影。

明白这一点，以下两个问题就能说得通了：

为什么这部纪录片姿态比较高？

为什么前30分钟充满主旋律味道？

从整体看，这部作品是坍塌和断裂的。

“命题作文”里，掺杂太多其他因素，留给贾樟柯发挥的余地不多，作品出现多处硬伤，也就不奇怪了。

02线索跳跃

该片的主线，是不同历史时期的四位作家：马烽、贾平凹、余华、梁鸿。

他们串联起全片18章内容。

然而，四位作家之间并未构建起乡村文学的脉络。甚至可以说，和文学没啥关系。

第一章，叫“吃饭”。

最先“出场”的，是山西老作家马烽。

他是五十年代山西文联主席，写过《吕梁英雄传》，已经故去。

他的故事，由乡亲和女儿代为讲述。核心是，马烽是如何改变贾家庄的。

其中，第一个村民讲述马烽的故事时，背景音乐是英特尔广告。

不确定导演是要表现时代变迁斗转星移，还是插入的软广（别怪我多想。毕竟，在电影出品方一栏里，看到了阿里影业，爱奇艺，优酷等资本大鳄的名字)

马烽带领乡亲治理盐碱地等情节，很真实，但和文学无关。反而让人怀疑，误入了央视《致富经》片场。

村民武士雄讲马烽宣传《婚姻法》，马烽女儿段惠芳讲述父亲的职业经历和爱情故事。

这些情节，和马烽的小说创作有关系，它们直接或间接促使马烽写出了《结婚》《韩梅梅》等作品。

但因为时代久远，没有多少人看过马烽的作品。这种情况下，观众很难和马烽产生共鸣。

想激发观众的共鸣，最起码，讲这段故事时，应该穿插介绍一下马烽的作品。

很遗憾，电影里并没有这部分内容。

第七章叫“远行”。

拍摄地转战西安，采访对象是贾平凹。

贾平凹说，自己爱喝商洛白茶。随后，他对着女儿贾浅浅说，先做好妻子好母亲再写诗。

不要把写诗和生活混淆，一定要做个好女人。

听话听音。

几句话，一个封建、虚伪、油腻、自恋的老男人形象，尽显其中。

贾平凹写完《极花》后，有记者问他，如何看待拐卖妇女现象。

贾平凹说，被拐妇女自我保护意识太差，“作为局外人，我们不知道该评判谁。”

这位著名作家，还活着大清朝。网上能找到采访全文，有兴趣可以去看。

至于电影中，他说到小时候在他姨家看《红楼梦》，青年时代去修水库等，都属于老调重弹。后面会说。

第九章标题是“病”。

贾平凹青年时，去陕西各地采风时染上了乙肝。本以为他会讲病痛对他文学创作的影响，结果，他只是讲了得病的过程。

这一章很短，有明显的跳跃感。很多内容好像还没讲完，就被剪掉了。

镜头几次扫过贾平凹的书法作品——“白眼观世”。

可能是想把他塑造成睿智长者的形象，而我只闻到了发霉棺木散发出的浓烈的腐尸恶臭。

第三位讲述者，是余华。

余华从小酷爱读书，读到没头没尾的书，会自己给故事编结尾。

两次高考失败后，被迫成为小镇牙医。因无法忍受工作的乏味，23岁时，用一支笔改变了命运，演绎了小镇青年的翻身史。

1983年，《北京文学》主编周雁如看中了他的小说，邀请他来北京改稿。

他到北京玩了一个月，杂志社包揽了差旅费住宿费和补贴费。回老家时，他兜里揣了八九十块，俨然成了有钱人。

中间还穿插了他的朦胧的初恋故事。

虽然也是老调重弹，但讲得颇有趣味，勉强看得下去。

最后一位讲述者，是梁鸿。

2000年，梁鸿考入北京师范大学，攻读文学博士。生完孩子两年后，她想写点东西，于是便有了《梁庄》三部曲。

梁鸿的讲述分三部分，沉重的家族史，父母之间的感情，以及自己对父母的愧疚。

梁鸿说，自己的脑海里经常出现两个字：背叛。

我是这样理解的：她觉得父母和兄弟姐妹受的苦比她多，她却比他们过得好。她良心很不安，充满愧疚。

如果梁鸿是男性，很多网友可能会想起一个词“凤凰男”。

母亲是她最大的心病。她六岁时，母亲中风，后来偏瘫在床，不能说话，父亲照顾母亲多年。

母亲去世后，父亲想再婚，村里流言四起。父亲和继母感情很好，但因为闲言碎语，无奈分手。梁鸿成年后，带父亲找到继母，父亲和继母抱头大哭。

梁鸿的讲述，感情浓烈，却恰恰暴露了中国乡村社会的封建和愚昧。

剪辑这个片段，如果目的是想批判愚昧，很佩服贾导的眼光。如果是想和观众共情，对不起，至少我个人真的做不到。

03素材陈旧

贾平凹偷《红楼梦》，背干粮修水库，写标语等；

余华酷爱读书，不甘心当牙医，后调入文化馆等；

梁鸿讲述关于他父亲的那件白衬衣的故事。

这些内容，就算没看过他们的书，看看他们的访谈，也能知道。而电影仍花了很大篇幅让他们讲述这些老故事，真的没必要。

苦难，不需要一遍遍咀嚼。

更重要的是，作为一部卖票的纪录片，给观众就看这些陈年旧料，不厚道。

我猜，贾樟柯可能不刷视频不看访谈。他可能根本没有意识到，这些素材有多老多旧。

但凡用点心，都不至于拍成这样。

04主题宏大，剪辑稀碎

历史、文学、乡愁，随便拿一个出来，都是宏大的主题，需要用真实的情节去支撑。

而这部纪录片，情节撑不起主题。

马烽和贾平凹的部分，一直在强调苦难，更像是为了苦难而苦难，无法真正打动人。

苦难本身没有任何价值，更不值得一遍遍歌颂。苦难，就是苦难本身。说多了，只会招人烦。

贾樟柯的电影，最擅长刻画“小人物”。而这一次，他偏把镜头对准了“大人物”。

想让“大人物”和“小人物”之间建立关联性，就要让“大人物”戳中“小人物”的痛点，这样才能让人产生共鸣。

为了能让“大人物”和“小人物”之间有交集，贾樟柯在西安火车站蹲守了好几天，只为拍到一个底层精壮成年男子的样本。

那意思，“大人物”未发达前，也是寂寂无名的“小人物”。

但是，不知是脚本问题，还是剪辑问题，影片最后呈现出的效果，恰恰将两个群体之间的裂痕放大了。

著名作家和普罗大众中间，是没有交集的平行线。

观影过程中，头脑里不时会冒出一个想法：

这些文化名人，凭什么高高在上俯瞰众生？

是谁赋予他们的权利？

正如一位网友评价的那样：“他们太像教授了，摆正自己的姿态教导世人的样子，何必？ ”

如果贾樟柯把镜头对准三位作家的兄弟姐妹和父老乡亲，影片可能会更真实，立意也会更高。

05匠气过重

这部电影里，刻意的成分太多。

电影一开场，人还没出来，高喊的口号已经溢出银幕。

“团结起来，迈向更大的胜利！”

不清楚这是歌颂，还是讽刺。

电影一开始，是一群老年人排队打饭的画面。

一段长达五六分钟的面部特写，放大了老人脸上的斑、皱纹、残缺的牙齿、没有光泽的金耳环 ……

我感受到的，不是感动，是动物世界里衰老和死亡的气息。

贾樟柯为什么总喜欢拍人脸特写？一次演讲中，他说，把人脸特写呈现在大屏幕上，把皮肤毛孔统统放大，可以让观众真切地感受到对方的人生阅历和内心世界。

说得很有道理。但是，这个镜头真的没必要那么长。

第三章叫“新与旧”，第六章叫“声音”，两章结合起来看，耐人寻味。

这两章，在讲在山西汾阳贾家庄举办的“吕梁文学季”。

贾樟柯是山西汾阳人。我以为，他这是夹带私货。没想到，我错了，这一点放在本文最后说。

这场文学盛会上，出现了多位知名作家的身影。电影截取了七八位作家的发言，高大上的措辞与颓败的乡村对比鲜明，让人产生出一种强烈的荒谬感。

此外，转场穿插的诗句也相当生硬。

第一次转场时，烫发大婶拿着农具冒出来，一脸严肃，声音高亢。

我真的以为，贾导是在反讽什么。

但据贾樟柯自己说，每个转场都是经过精心设计的。看来，是我想多了。

航拍的金色的麦浪，梁鸿父亲的白衬衣，都摆拍味十足。

电影结尾，梁鸿14岁的儿子（北京人，人大附中在读）成为讲述者。画面外，飘来贾樟柯的声音，让他用河南话介绍自己，但他已经不会说方言了。

这时，梁鸿用一句“来，妈妈教你！”让儿子再拾乡音。

这一段，是继贾平凹膈应我之后，全片又一次膈应我的地方。

乡村的凋敝是事实，故乡早已回不去了。

贾导演真的以为，教唆北京人说几句河南话，就能重回故乡，重温乡愁？

肤浅了。

06失去真实，便失去了一切

纪录片，最重要的是真实。而本片最大的问题，恰恰在于：不够真实，形式主义远大于真实内容。

贾平凹，余华，梁鸿，这三个样本，虽然时代不同，但都是世俗意义的成功人士，不具备普遍性和典型性，不能代表72年来中国社会的变迁。

他们的自述，能折射出时代变化，却和文学无关。

更多的，是陈词滥调。

电影宣传时，曾邀请一帮文化名人站台。其中，有电影学者戴锦华。

当欧阳江河、梁晓声等文人疯狂吹捧贾樟柯，丑态百出之际，网友看到了戴锦华尴尬的表情。

难为耿直的戴老师了。

她可能在想：“你们快点吹，我尴尬得坐不住了……好吧，你们继续吹，请原谅我不礼貌地笑出了声……不想吹，还不能批。我太难了。”

轮到戴锦华发言时，她说得很委婉。能听出来，她不是很认可这部电影。

多年来，贾樟柯一直专注于拍摄真实生活中的人。他活得很清醒，对电影是真爱。

但这部纪录片，真的很敷衍。看完它，想起一句话，“没有马云的时代，只有时代中的马云。”

如果这是献礼片，那我能理解它为什么会拍成这样。

收笔之际，突然好奇“吕梁文学季”到底是个啥？

于是问了度娘，结果显示：

记录片里，屡屡出现“吕梁文学季”画面。

原来，这不是“夹带私货”。

“私货”，就是电影本身！

原来，那天我冒着小雨去影院，看的是一部广告片……

贾导内心对故乡的爱与哀愁，可以理解。他一心想造福家乡的心，也可以理解。

但打着“历史”、“乡村”、“文学”三面大旗，拍一部广告片卖票给观众看，真的好吗？

《乡土中国》里写道：“文化是依赖象征体系和个人记忆而维护着的社会共同经验......我们不但要在个人的今昔之间筑通桥梁，而且在社会的世代之间也得筑通桥梁，不然就没有了文化，也没有了我们现在所能享受的生活。"

这，是该纪录片的主旨。遗憾的是，电影没能拍出其中的精髓。

贾樟柯说：“用电影关心普通人，首先要尊重世俗生活……谁也没有权力代表大多数人，你只有权力代表你自己，你也只能代表你自己。 ”

所以，特别想问一句：马烽、贾平凹、余华、梁鸿，这四人，就能代表中国当代文学史了？

一部纪录片好不好，其实，全在人心。但是，有没有用心拍，还是能看出来的。

缺少真诚的伪纪录片，不可能有生命力。

因为，观众不傻。

“一直游到海水变蓝”，这句话很美，充满诗意、隐喻与遐想。

可惜，唯独少了感动。

（完）

PS：还是期待贾樟柯独立编剧、独立执导的新电影。如果有，还会去看。

作者介绍：诸神的恩宠，写作者，多平台签约作者。本文为原创文章，抄袭或洗稿必究。

你永远无法定义贾樟柯，因为他总能在不经意间令人惊喜。他是导演、作家、理论家、教授、校长、策展人，但他是影迷心中唯一的“科长”。

这几年，科长参与的公共事务越来越多，身份也越来越多元，办学校办影展，做监制扶持新人，到处都有他的身影。但不变的是他对社会的观察，这种观察也贯穿了他的整个作品序列，这套独特的贾式叙事，一直从未改变。

你很难看到岁月在他身上流淌的痕迹，他从青年时代至今，也一直是一副温文尔雅的模样，他总会将他的整个系统的哲学观，像他的电影一样，不紧不慢，对你娓娓道来。

从《公共场所》、《东》、《海上传奇》到《一直游到海水变蓝》，科长再次回归纪录片，书写了半个世纪之久的“村庄文学”，这段历程中，变化的是时间，不变的是他沉浸在变迁之中始终保持清醒的疏离姿态。（安宕宕撰文）

采访：张劳动、安宕宕

校对：沙丘

编辑：小nine

#1

我个人有一个变化，

借由纪录片对历史的兴趣日渐浓烈

凹凸镜DOC：从《公共场所》到十一年前您创作的《海上传奇》，聚焦的是城市与电影，而《一直游到海水变蓝》讲述的是乡村与文学，这些年除了创作主题有变化以外，哪些是贾式纪录片不变的方法论呢？

贾樟柯：也不算是方法论，但是在纪录片创作中，群像的方法一直没有改变，这是一以贯之的。《海上传奇》是由十几个人物共同承担一段历史的讲述。《一直游到海水变蓝》是由五代人，四位作家加上梁鸿的儿子，他们形成了这样一个群像，而这个群像除了有名有姓的作家之外，还有和《公共场所》差不多的形式——在公共空间捕捉到的当下人的状态和氛围，像在西安火车站，在市井各种各样空间里面。

从纪录片来说，我个人有一个变化，借由纪录片对于历史的兴趣日渐浓烈。《公共场所》，它是当代人的这种状态跟氛围，到了《海上传奇》它是一种口述历史，包括半纪录半剧情的《二十四城纪》，这部片子实际上是讲工人的，他们遇到巨大的时代转折点，在计划经济向市场经济转换过程中，很多国企工人离开了工厂，在那样一个转岗下岗的社会情况面前，工人的历史和个人的处境。《一直游到海水变蓝》，它也面临着同样一个问题，在巨大的城市化背景下，大量农村人口迁移到城市，农村变得空心化，在这样一个情况里，长期的农业农村生活经验不被人提及，我们就借由当事人来对农村生活的历史进行回顾。

另外一个变化，我觉得是在电影语言方面，逐渐地“顺其自然”。我现在拍纪录片不会有什么禁忌，想用什么样的方法，就用什么样的方法，包括过去纪录片里会有剧情片的拍摄方法融合进来。像《一直游到海水变蓝》，它整个结构是文学式的，是篇章段落性的，它也是由十八个维度构成的。作家生活经验的讲述、当代生活氛围的捕捉、普通人与诗歌的关系，他们朗诵诗歌，我把它当电影音乐用，因为电影音乐就是在叙事发生转化的时候，通过音乐来提升一种想象空间。

这个影片在叙事的重要关头，用诗的方法，用朗诵的方法来产生扎根于叙事，但超越叙事的一种抽象性，用这十八个纬度来整合成整个电影。

凹凸镜DOC：我也感受到了，十八个篇章的命名，有些是人名，有些是不相关的词语。

片中有两处是关于食堂，人们吃饭的镜头也很多，也有一处是收割麦子，从麦子再到饭桌，感觉也是一种循环和见证，为什么会用粮食作为三代文学作者的一种见证呢？

贾樟柯：因为纪录片有一个很大的魅力，对于生活场的再次呈现。电影本身，有一个非常强大的优势，就是陌生化，将熟悉的日常世俗生活的陌生化，如果我们通过电影来照搬一个现实，电影实际上有一个魔术，你照搬不了。任何一种现实通过你的取景、拍摄角度、运动方法、镜头组接，重新凝结在银幕上的时候，它有一种陌生化的效果，而这个陌生化会带来很多新鲜的东西——我们对生活的再理解再认识。

比如，我们天天在食堂吃饭，可能我们不会太看那些人的脸，但是当你用影像呈现出来的时候，吃饭本身这个动作和那些人的面孔产生了美学上的一种感染力。我觉得陌生化很重要。

我们常说电影它是一个魔术，它是一个放大的艺术，它可以把局部放大在几十米的银幕上，陌生化是它的第二个魅力，让我们透过作品去对熟悉的生活进行一种重新理解。

#2

对电影的未来，我挺困惑

凹凸镜DOC：我能感受到那种重新理解。我还注意到一个细节，您对贾平凹的采访，有一段是他坐在秦腔舞台上，我在想舞台这个概念，比如说八九十年代，文学是那个时候的流行文化，舞台主角，现在电影是舞台的主角，但是因为疫情大家也知道电影的衰落是加速了，因为观看电影的形式也在变化。您对电影这种艺术形式的未来怎么看？

贾樟柯：对电影的未来，我挺困惑。疫情是一个方面，我觉得疫情是一个契机，新科技分众的方法，对于电影传统的观看，有很多分流，线上观看越来越多，我一时无法判断这是疫情阶段的特殊情况，还是说就此发展下去，我也不是先知先觉，我不知道它未来会怎么样。

作为一个艺术或者一种媒介，电影总是有衰落的可能性。回顾历史，你会发现很多这样的情况。电影其实自身就是一个技术的产物，技术更新是非常快的。在这种情况下，电影究竟未来会往哪走？我觉得实际上不仅关乎电影的命运，也关乎每个个体电影工作者和观众的选择，它让你选择观看方法或者呈现方法。

你是选择传统的观看方法，聚众的、具有仪式感的、放大的观看，还是选择分众的，一个人对着小屏幕观看，它实际上变成了一种个体选择，在个体选择之下，很有可能科技会让小屏幕观看变得很主流。对于影院的经营者，以及持有这种观点的导演，当然就会有些苍凉感，有些落寞感，这是阻挡不了的，就是你的选择。

谈到贾樟柯的选择，我肯定是选择大银幕，哪怕这种观看方法逐渐式微，我觉得我电影的思维方法，我是大银幕式的，我没有办法改变自己去用小屏幕的思维方法去创作。

凹凸镜DOC：那您会不会选择为流媒体拍摄，并且在小银幕播放？

贾樟柯：如果我们为流媒体拍，我们肯定是用流媒体的视听语言跟它的呈现方法的特点来看，对我来说，对于这样的形式，我很有好奇感，我不会去排斥，但是我相信我主体上会是坚持大银幕创作的。

#3

我的创作一直坚持个体感受，

不代表某种主流价值观

凹凸镜DOC：因为之前像《二十四城记》、《海上传奇》、或者是《三峡好人》，其实都是在讲一个变迁，城市的变迁和个人的关系。这个片子也有讲到乡村和个人的关系，您怎么看待城市、群体与个人之间的关系？

贾樟柯：它就是一种常态。回顾文学史或者电影史，大部分作品都在讲变化，不是说谁的时代它就是变化的，谁的时代是不变的，每个人每个时代都是变化的，变化本身它会带来很多不确定性，特别是在那些变化剧烈的时候，这种不确定性更明显，这种不确定性是因为陌生，而在不确定的时候，它可能就需要用电影，用艺术来去观察和思考这种变迁中的个体经验，从个体的感受，从事物的多个维度去理解正在发生什么。

我的创作，一直是坚持个体的感受，不仅影片中的人物，他们所思所想是个体化的，而且他们代表的不是某种主流价值观，不是某种抽象的行为方法。我所感兴趣都是真实的复杂的人，有优点、有缺点、有迷茫、有观点交织在一起的一个人。

从作者的表达，我觉得也是坚持个人化的感受，它带有一种生存的真实体验，它不是一个理想化的人物，也不是呈现作者理想化的人格。

我觉得搞艺术最重要的是有一个真实的人格，你是什么你就拍什么，你相信什么你就拍什么。你的优点缺点，你认识的肤浅或者你认识的深刻，它同时交织在一起，呈现一个真实的自我，放诸于一个电影里面。

从这个角度来说，它是个体化的，但同时，我相信它也兼具有一种群体性的共同经验，因为人面临的共同的历史，共同的社会，人的困境往往是很相似的。我们从过去的革命文艺转过来，革命文艺在过去几十年的盛行，它形成了一种理想性的人物塑造，最大的一个标志就是高大全的形象。当它转到一个个体经验讲述，往往会伴随着公众的不理解不熟悉，但是它其实是回到了一个艺术的本源。因为艺术它最珍贵的就是个体感受的一种呈现。

凹凸镜DOC：您一直在探讨社会的流动性，而且现在属于后现代社会，它的流动性会更加的激烈，您的片子里面大多都是以故乡为主题的，所以我想问您怎么看待故乡？

贾樟柯：我觉得故乡跟我的关系，首先它有物理空间上的关系，在那儿成长，你对世界最初的认识和了解就是故乡。世界它是多样性的，但是你对这个世界的第一印象就是故乡的样子，如果你生在一个寒冷的地方，你对这个世界的第一印象就是寒冷，如果你生在热带，你对这个世界的第一印象可能就是炎热，我觉得，它建立了每个人最初的一个自我定位，自我坐标。

另外，故乡有一个独特的地方，它除了我们惯有同事关系、朋友关系、邻里关系，它还有一个无法取代的血亲关系。比如，你的叔父，伯伯、堂兄、表弟这么一大家子，这种大家庭的生活，血缘关系的这种情感，因为后来的人口流动，大部分人四零八落，可能大家都离开故乡了，有人去了西安，有人去了北京，有人去了深圳，有人出了国。我们在城市重新建立人群社群，我们也有朋友，也有同学，也有志同道合的人，但是可能这种稳定的，过去农业社会互相提供的血亲结构，它就得到了一种消解。

所以，对我个人来说，物理空间的故乡跟这种人际关系所形成的故乡，并存着。

#4

拍纪录片的那种快感，

剧情片无法取代

凹凸镜DOC：《一直游到海水变蓝》这部片是关于文学的，我们也知道比如很多电影脱胎于文学作品，特别是余华老师的文学变成了剧本，变成了电影的一部分，你怎么看文学和电影的关系以及它的精神内核会随着这种形势的变化而变化吗？

贾樟柯：文学跟电影的关系，它的重要性不在于说有多少电影由文学作品改编。它更主要的是文字跟语言，它是我们所掌握的一个基本思维工具。我们在日常生活中去构思一部作品，无论你用绘画的语言，还是用音乐的语言，还是用视听语言，思考的过程，感受的过程，都是用中文思考的，这就是文学最基本的一个特点。

当我们拥有阅读，写作，我们长期的使用和阅读语言的时候，无形之中我觉得这种思维的能力，思维的准确度会得以提升。

我最近看了一个材料，是一位科学家在清华大学工作的时候写的，他非常强调学物理和学数学的学生语文要好，笼统来说文字语言要好，因为他认为即使你思考一个逻辑问题，物理问题，数学问题，你也是在用你的母语在思考。从这个角度来说，这是文学跟电影的最直接的关联性，并不是我们所讨论的文学跟电影关系中要不要去文学化，那是一个语言转化的问题。但是现在我们谈的是语言本身，它是我们思考的工具，不仅是电影工作者，各行各业的工作者加深文学的阅读和写作，对于工作都有助推的作用。

具体来说，谈到文学与电影改编的情况，我觉得文学的历史当然是悠久于电影的，它最大的一个优点实际上是，文学在结构作品的时候，它长期的文学传统形成的结构能力和总体性的一种观察能力和表达能力，而这种总体性，它包含了你对于政治的理解、对于经济运作的理解、对于社会结构社会关系的理解。哪怕你写一个最当下的故事，可能文学它也有一种习惯，把它放在一个历史的维度上去思考人性的转变。

从这个角度来说，我觉得传统的文学在结构性和总体性是电影非常需要借鉴的。但是我们谈了很多年文学跟电影的困惑，当你转换成电影语言的时候，它需要巨大的视听能力。因为视听语言跟文字语言有极大的差异性。

总体上来说，我觉得那些好的文学改编都是建构于文学作品基础上的一种再次想象。视听化的想象，它转换成一种灵感的来源，如果你没有创造性的转换是不行的。其实，我并不太赞成所谓忠于文学原著这个说法，我们应该鼓励那些失败的改编，因为那些失败的改编，他们从原著中吸取了灵感来源，他们在重新塑造一个作为视听文本的新作品。有改编的成功的、有不成功的，有实验的成功的、不成功的，但是往往我觉得在那些不成功的改编中，它是能力问题，它的方向是没错的。

凹凸镜DOC：这次北影节有基耶斯洛夫斯基的一个专题放映，他是一个纪录片和剧情片都拍过的导演，您觉得拍纪录片对于您的剧情片创作有没有一些帮助？

贾樟柯：我非常喜欢基耶斯洛夫斯基，他的创作高峰期，或者说他的电影传入到中国那个阶段，正好是我们读电影学院的时候，像《盲打误撞》这些影片，有一个非常亲切的共同背景，我们都是在一个相似的社会形态、制度、环境背景中工作。

《盲打误撞》海报（又名：机遇之歌）

从这个角度来说，从学电影的时候看到他的电影我就非常喜欢，他也是纪录片跟剧情片都拍，特别早期拍了很多纪录片。对于我来说，纪录片市场反应不好，步履艰难，但是为什么我还特别喜欢拍，因为它确实带给我对于电影这种媒介，新的一种自由使用。

当你笼统地想拍一个人、一个事件或者一个空间的时候，具体空间会发生什么？具体人会发生什么？具体事件会有什么走向？我们是没法预判的，它就让你必须有一种即兴电影语言的使用和调整，你没有办法做太多提前的设计。我称之为：真正是一个拍电影的感觉。第一反应你看到什么？生活正在发生的事情，你能不能用电影方法看到？你用什么种方法来捕捉？拍纪录片的那种快感，能带给导演对电影原始魅力的满足，是剧情片无法取代的，这也是我为什么一直喜欢拍纪录片的一个原因。

刚进电影院，大概过了两三分钟就开始放了，甚至没看到一段完整的广告，龙标就出来了。开篇就是一张张满是岁月的脸，从陌生的方言开始，没头没尾，慢慢吞吞，幸运的是屁股还是有耐性地坐得住。

抛开电影刚开始的那段群像，总体上分成三大段，贾平凹，余华，梁鸿，结构非常工整。从开始那几位老者又慢又难懂的方言，到贾平凹可以听得懂的方言，到余华带着浙江口音的普通话，到梁鸿几乎没有家乡口音的标准版普通话，最后到梁鸿在人大附中读书的儿子字正腔圆的北京话结束。仿佛就是从中国最土的乡村走到了通向未来的世界之窗。

说起这部电影，在两年前就知道了，我一直觉得一个好的名字，可以带来最狂野的吸引力。就像周濂的那本《你永远都无法叫醒一个装睡的人》，不管内容多无趣，这个书名就值30块钱。好像是在去年，放出的那张远山淡影的海报，把我的期待又提升到了另外一个档次。关于电影的主题，你知道的，作为一个小镇青年，故乡/乡愁，是永恒的情结。

贾平凹可能是我父亲最喜欢的作家，大概25年前，家里就有贾平凹的全集。贾平凹跟我父亲年纪相仿，经历虽有不同，但是从那个时代过来的人，都沉浸过当年的那种气息，那种压抑，那种饥饿感，一辈子都很难摆脱。对于我辈而言，其实从父辈，以及父辈的父辈的言传中，还是可以大致知道当年发生了什么。但是，因为时间太过久远，这种理解已经变模糊了，就像站在磨砂玻璃后面，只能看到轮廓看不清细节，是很难感同身受的。也像电影刚开始那些方言，同是中国人，说着过去发生的故事，大致能理解，但不能体会当年的彼情彼景。

余华是我比较喜欢的作家，我看过他写的大部分书，印象最深的就是在2006年五六月份，已经快毕业去实习的时候，每天上下班坐一个小时的公交车，当时《兄弟》刚刚出版，我就是在公交车上看完了上下册。有些看了这部纪录片的人说，“余华怎么能这么有趣”，但是这就是我了解的余华。他的著作，大多写的是苦难和荒诞，但是叙述的方式缺是非常诙谐幽默。一如他在电影中讲的那些故事，换一个作家的话，肯定没有这么活泼，肯定会充斥着悲伤。其实，余华到了他懂事，或者是形成价值观的年纪，社会已经逐渐开始走向开放了。他写的小镇，他说的炎热，我也经历过，存在过，他，更像是我的兄辈。

梁鸿是我一点也不熟悉的作家，她的《中国在梁庄》我至今都不知道在写啥，可以预见的未来，估计也没有兴趣看。我本来以为这部纪录片剪辑顺序应该是梁鸿居二，余华压轴。实际上是相反的，而我觉得梁鸿这段也确实有资格来压轴。她女性身份表现出来的那种敏感、温顺、坚韧的表达，无法不让人感动。同样讲述的是自己的故事，她可以更精确地捕捉可以到让观众可以触动的点，关于母亲，关于父亲，关于姐姐，与其说她讲的好，还不如说是她特有的敏锐的观察、发自内心的善意，可以准确地用语言表达出来。梁鸿出生、生活在与我毫无关系，相似点很少的远方，我为什么还是如此感动。我想大概就是她代表着人性中某种共通的情感，这种无论高矮胖瘦男女老少都可以产生共鸣的同理心。梁鸿的表述充满内在性，几乎没有时间性，几乎可以隽永。

许巍有首歌叫《故事》，朴树《清白之年》里面有句歌词里也有“故事”两字，每次听这两首歌的时候我总是非常感动。今天在看这部电影的时候，我总是想到这两首歌。我一直最喜欢的旅行，就是在城市里旅行，不是说地广人稀的地方不好，不是说壮美的景色不行。但是我始终认为，在没有人或者人很少地方，就很难发现故事，而没有故事的地方，对我来说是没什么吸引力的，毕竟，再美的景色，我都可以脑补，最简单的故事，我都可以发现精彩之处。巧合的是，这几天正在《读库2104》，第一篇，是莫言讲故乡高密，第二篇，是在出门在外的游子经历母亲看病。在我看来，这是两篇优秀的文章，讲述了动人的故事。

电影的最后，画面回到走在海边的余华，他的大脑袋占据了1/3的画幅，远处是虚焦，墨蓝色的大海和深蓝色的天空。如此迷人的蓝色，我只遇到过两次，其一，是迈克尔曼的【盗火线】里罗伯特德尼罗海边别墅的凌晨无敌海景，其二，是我去西班牙格拉纳达的时候，在大皇宫对面的山坡上室外咖啡馆里，天色渐暗的时候，一片蓝色笼罩着山对面的摩尔人的故地。余华最后说，小时候，听说还是大海是蓝色的，但是海边的水却是黄色的，所以他想一直游到海水变蓝。所以，这个电影牛逼的名字如何解读？是对未来的期望？对自由的期望？对纯净的期望？每个人都有自己的理解，对我而言，电影至此已经不用去过度解读了，深深地沉浸其中就够了。

PS：已经两年多的时间没有进过电影院了，更何况99%的院线电影已经不值得我去电影院看了。今天的上座率挺好的，大多是一个人来看。电影结束后，大多数人一直等到字幕放完再走，清洁员诧异地等了好久。感谢贾樟柯，给了我们一部可以让大多数人留到字幕结束，不是因为彩蛋，而是因为脑子嗡嗡作响而挪不动腿的好电影。